李鸿章是近代首位坚定抗日者
杭州西湖边著名的刘庄（现在的西湖国宾馆），它曾是晚清“赌王”刘学询的产业。刘学询本人出身翰林，他是慈禧任命的二品高官，也是李鸿章晚年最倚重的私人助理，他还是孙中山的密友，也是康有为的死对头……刘学询依靠与政府的特殊关系，成为煊赫一时的大清国“赌王”，然而这个路路通的商人的事业最终还是因抵不过官僚机器而失败。中国改革史、战略史学者雪珥的新书《危险关系：晚清转型期的政商赌局》记录了刘学询这位纵横商、政、学三界的大佬的跌宕人生，从中揭示晚清转型期政商关系的规则。近日，雪珥接受了腾讯文化专访。以下为采访实录：
雪珥
新书主人公刘学询和孙中山是“哥们”
腾讯文化 ：你是用一种小说的叙述方式试图还原一段晚清的政商风云史，并从刘学询这样一个横跨红黑白三道的人物入手，谈晚清政治大局面。刘学询这个人不像胡雪岩、盛宣怀的名声这么大，你是怎样挖掘出这个人物的？
雪珥 ：我写改革史的书有七本，其中两本谈人物，一本谈恭亲王，一本谈刘学询。因为当时有试图描绘中国一百五十年改革史的野心。有这个野心的时候，就想从比较小的切口去写。比如最早写《国运1919》从年代切进去，讲辛亥革命从保路运动这个事件切入。切口小一点，便于我这样的非专业研究者入手。
刘学询
我在杭州曾经生活十年，经常因为工作需要进出西湖国宾馆。当时知道它叫刘庄，主人名字我当时知道，但再细下去的故事没有了。真正感兴趣是后来无意中知道了国民党党史会1931年为了搜集孙中山的事迹采访了刘学询。我因一个偶然的机会看到了他们记录的抄本，读完后觉得这个人充满了故事。然后就开始在我能搜集到的史料里搜集他的故事。又发现有趣的故事：辛亥革命之后，浙江省政府以刘学询欠大清银行的钱为理由，没收了他的刘庄，孙中山以大总统令的方式给浙江省政府发文试图干预，却没有成功。冯自由的《革命逸史》中对刘学询有很多记载，但包括冯自由在内，国民党党史对刘学询采取贬斥的态度，说他想利用孙中山，而孙中山用革命的智慧反过来利用他。我得到了手抄本，加上孙中山的大总统令，觉得两人的关系没那么简单。通过大总统令很明显能感觉到两人一定是哥们，在当时孙中山号令不出南京城的情况下，还愿意为他出这个头、丢这个脸，背后肯定还有更多的事。
西湖国宾馆
从2011年开始，我把搜集到的资料写成了一些专栏文章。之后我在北大光华和长江商学院开课讲政商关系，把刘学询当作一个案例来讲，讲的过程中资料也是不断丰富。越讲越感觉到这里头超越了简单的阶级斗争、革命史观，可能有更有意思的各种各样转型期的利益博弈。我讲胡雪岩、盛宣怀、刘学询，都是直接分析他们的技术操盘，不做任何道德判断。我就想把背后的利益博弈关系搞清楚。
李鸿章和袁世凯是坚定的抗日分子
腾讯文化 ：你提到晚清改革问题。中国人对于一些改革的经验，包括从西方到日本，从器物到思想的过程都有注意到。甲午战争以来，日本逐渐开始对中国的侵略。你如何看待这段时间中国跟日本复杂的关系？包括书中你也有写到刘学询去日本的经历。
雪珥 ：中国的改变是1861年开始，日本改革是1867年开始，比中国晚。中国1861年的改革并没有立即搞经济改革，而是先搞国防工业。1860年代主要是搞四大兵工厂：江南制造局、天津制造局、金陵机器制造局以及福州船政局。
到1870年代，日本和沙俄东西对中国夹攻时，我们感觉到光搞国防工业最终是不可能成功的，甚至无法做到坚船利炮。1874年日本在东边利用琉球事件对台湾进行侵略；同时沙俄利用阿古柏入侵占领伊犁，名义上帮中国代管，你有本事收回的时候就还给你。东西两边告急，我们的既有资金只能保证一边的需求，顾了东边顾就不了西边，顾了西边就顾不了东边，这是当家人之难。最终做的决策是将自有资金用于海洋建设，所以1875年开始建海洋舰队。李鸿章在1870年代有很多论述，认为日本“永为中国之大患”。他是中国近代史上第一个坚定的抗日分子，第二个是袁世凯。李鸿章一直把日本作为中国最大的隐患。1875年到1885年的十年时间建了北洋舰队，就是为了应对日本的威胁。
胡雪岩靠为左宗棠西征借外债起家
以左宗棠为首的塞防派认为新疆不能丢，新疆一丢，蒙古不保，蒙古不保陕甘会丢，陕甘一丢，北京又不一样了。这也是有道理的。左宗棠自己讲，海防塞防并非爱国不爱国的区分，只是对国家战略重点的不同理解。那怎么保？不是没钱吗？所以左宗棠西征，我们第一次借外债。胡雪岩出面从西方银行借了六笔贷款。胡雪岩起家也是靠这个。他从老外那里拿的利率为5%-7%，最高不到8%，报到中央有百分之十几，这一加就上千万。他两千万身家一大半是这么来的。当然另一方面是左宗棠有能力，有自信把新疆给收复了。
李鸿章
面临这样左右为难、东西难以兼顾的国防危机，当时的当家人，包括左宗棠、李鸿章等，都意识到一定要搞经济改革。所以李鸿章提出，要强兵必须要裕饷，要裕饷必须搞经济改革。所以1873年开始搞招商局，之后立马有了开平煤矿，主要为北洋海军解决军舰的能源供给。这时候中国和日本的距离已经形成了。
我在很多场合说过中国在1885年错过了重大的战略时机。1885年刚刚成立的北洋舰队已经是全亚洲最大的一支舰队，全球至少能排到前八，在亚洲绝对超越了英俄的远东舰队。当时世界的主要矛盾是英俄之间的矛盾，类似冷战时期美苏之间的战争。英俄争霸在拿破仑战争之后就成了世界的主旋律。1853年英国通过克里米亚战争打败了俄罗斯，俄罗斯在黑海的出海口给堵上了。然后通过伊朗战争把中东也堵上了；后来又争到阿富汗给堵上了。到新疆这一带，英国一开始扶持阿古柏。后来英国觉得只要在印度和沙俄之间有一个缓冲地带，阿古柏也行，中国也行。实际上这个缓冲地带又把沙俄的通道堵上了，沙俄只有从东边南下。
日本展览馆中描绘长崎事件的画作
到1885年，沙俄经过一段时间的卧薪尝胆，开始在朝鲜下手。两国在朝鲜差点打起来了。双方都希望中国调停。经过调停，英国退出它所占领的巨文岛。这个岛在朝鲜半岛南端和日本海峡的口上，那边有两个岛，另一个是济州岛，两个岛都是战略要地。英国为了防堵沙俄南下，把巨文岛给占了。沙俄不敢跟英国动武，便恐吓朝鲜：你也给我一块地。后来英俄达成了妥协：英国同意从巨文岛撤军，但沙俄必须答应不在东北亚地区占领基地，不得侵犯朝鲜和中国。沙俄答应了双方都希望中国在东北亚地区扮演老大的角色。为什么北洋舰队要在1885年成军之后搞大规模军事演习？不少研究者不大注重这个国际背景。北洋舰队沿着朝鲜半岛的西海岸绕到东海岸，最终到达海参崴，进行了一次大规模的长途演练。当时镇远舰和定远舰，世界上最大的两只军舰刚刚到位，北洋舰队正式成军。因为咱们的大连港还在建，所以北洋舰队1886年到了长崎去维护保养，但在长崎和日本发生了冲突，这就是“长崎事件”。这时候中国其实有条件打击日本、甚至一劳永逸解决这个大患，但错过了。错过之后，1886年就成了转折点。日本感到威胁，全国都勒紧裤腰带买军舰。小孩玩击沉定远舰的游戏，皇室把私房钱拿出来，妓女把卖身钱捐了，开始大练海军，它的追赶就是从这时开始的。
《危险关系：晚清转型时期的政商赌局》，雪珥著，汉唐阳光选题策划，山西人民出版社出版
没有晚清政府的干预资本主义无法启动
腾讯文化 ：从经济层面来看，清朝时期中国改革与日本又有那些分歧？政商关系又是怎样的状态？
雪珥 ：经济层面上，中国的变化从改革一开始就有了。我们现在一般的理解都说洋务运动只改经济不改政治，而日本什么都改，这是中日的差距。其实日本也不是什么都改，日本是伪立宪，有个立宪的形式而已。现在很多学者攻击中国当时的“官督商办”，但我们忽略了一点，即日本也搞“官督商办”，而且日本的“官督商办”搞到了“二战”。为什么人家搞好了，我们没搞好？我认为不在于是不是“官督商办”，而在于怎么“官督商办”，在于“技术细节”上。
我们和日本的分歧在哪里？我们在1872年搞经济改革，一直到1903年左右才大规模地制订法律，明确政府和企业之间的边界。这时候已经延迟了三十年，既得利益形成了。摸着石头过河，石头已经在河底有一条暗道，你再去动它就很难了。日本则在改革指初就开始立法，对政府与企业、权力与资本的边界进行区隔，处理得很好。中国一开始没有边界，有的时候企业享受政府倾斜政策的过度保护，又时候又要忍受政府的过度剥夺。这不是简单的“国进民退”问题，而是没有边界的时候形成的各种具体利益山头。政府派进去的人，如盛宣怀这样的，未必就代表人民或者执政者的利益，而是就代表他的利益。
还有一点，1904年之前中国每一年新增的工业投入，官办和官督商办企业的投入远远超出纯商办企业。也就是纯国有和混合所有制每年新增投资额远远高于纯民营企业。混合所有制企业的投资究竟是官的还是商的？绝大部分都是来自财政投资，以借款的方式为主。招商局曾经高达80%的资金都是财政资金，而企业的性质实际上仍是私营。
中国老板没钱，搞企业必须是政府给你投资金。清朝很重要的一点是值得我们思考的——清政府投资以后，从头到尾没有在这些企业里面占股份。现在有学者总是老责备清政府，既然不是股东，凭什么老干预？其实，政府虽然不是股东，一般以上的资金却是他出的，你说要不要监管？监管是否合理？这里面非常复杂。实际上我认为这正是因为国家治理能力的不足，国家机器不够精细，跟意识形态，跟国有的还是民营的毫无关系。晚清搞经济改革，一直强调民营经济，政府不占股份。当时中国融资很困难，市场上全是高利贷。政府给你的钱是无息的或者低息的，最后这些钱都变成民营的。所以这里很难一刀切地指责政府干预。初期要是没有政府的扶持，中国资本主义是无法启动的。
现在很多人指责“国进民退”不对，针对现实可以谈点，但千万别拿晚清说事。晚清没有真正的“民营”，都是假民营，三十多年来把国有资产揣到自己兜里所变成的所谓“民营”。你说这是“民营”吗？因此，1910年宣布铁路建设权收归国有时，老百姓举双手拥护。不是说“国”一定代表着落后腐朽，“民”一定是代表着进步正义，没那么简单。
谈意识形态不谈技术是百多年中国最大的悲剧
我们的资本主义不是生产力发展到一定阶段自然而然发展的，我们是为了救亡。企业家没钱，怎么办？政府一方面给你扶持资金，提供低息或无息的借款。第二是给你划定一个市场范围。比如机器织布局出来以后，国家出台一个政策：十年之内中国不准有第二家同样的工厂。有人想投怎么办？得投到这家企业。这是好是坏得两说。招商局轮船航运业务吃不饱，政府就把国家储备粮的运输任务直接给招商局，招商局报价是外资轮船公司的三倍。这是好还是坏？没有政府的扶持就起不来，但有了扶持，招商局就没有动力与压力独立发展。犹如很难说扶一个孩子扶到什么地步，扶到哪一天。这些都必须在技术细节上研究，而不是简单的定性。
但现在这些解读者都愿意从定性上来说。我认为，这种解读无论左和右，本质上都是泛意识形态化，什么东西都跟意识形态挂钩。哪有那么多意识形态问题？国家管理无非就是一台机器。这台机器没调好，大家却总想着调机器的人是好的还是坏，是左的还是右的，有什么相干？把机器调好就行了，哪这么多事。这是中国150年来最大的悲剧，我们不谈技术，却老谈意识形态，就把事搞坏了。中国和日本的发展区别，从经济角度讲就是这个，人家不折腾自己，什么立宪不立宪根本就是胡扯，中日差距与立宪与否无关，没到那个地步。
清王朝在1860、1870年代一直到1890年代的环境之下，建个铁路的阻力都那么大，并非官员因为愚昧挡住了，而是因为条件不具备。比如，不给企业家以官衔身份，铁路需要的用地怎么拆迁？老百姓凭什么听你？啥都动不了。清政府对经济的干预，在现代化初期当然有一定的合理性，不能简单说它不对，不能从道德去判断，应该分析他的政策选择余地。我曾经写《绝版恭亲王》，广告词是我自己写的，就三句话：“当家难、当中国的家更难，当改革开放时代中国的家难上加难”。这不是为具体某个当家人去辩解，而是为当家人所处的这个位置辩解。当家人难的共识无法确立的话，没有人会认真研究如何当家，大家都会首选砸锅破坏，而非埋头建设。
腐败是现代经济转型过程中政治制度化缺乏的表现
腾讯文化 ：其实政商关系中还有一个重要的内容，就是腐败问题。
雪珥 ：对，我最近一直讲政商关系，发达国家的现代化转型，无论是经济的现代化转型还是政治走向宪政，没有少于一百年的，凭什么中国可以走捷径，超常规、跳跃式发展？美国在现代化发展过程当中难道没有腐败吗？我不是为腐败做辩解，按亨廷顿的讲法，“腐败是现代经济转型过程中政治制度化缺乏的表现”。制度总归是跟不上实践的，所谓改革不就要突破不合时宜的制度吗？突破制度算不算原罪？如果按当年投机倒把罪算，所有企业家都得给逮进去了。改革本身就是实践领先于制度，制度一定是慢于实践的。千万不要期望在实践之前就先定一个圆满的制度，怎么可能呢？很多理想主义者或者伪装理想主义者的人，似乎都在追求制度先行，但没有实践的试错，怎么可能做到呢？问题在哪儿都不知道，凭什么把洞给补上？你只有做了才会发现有漏洞。所以一定是亡羊之才能去补牢，羊没跑走，这个口在哪里是不知道的，毕竟羊圈很大。
美国的法律也是一步一步在完善，亡羊就补牢。美国内战之后进入大规模的改革开放，然后通过立法慢慢修正。但是立法越到后面越难立，为什么？因为背后有各种各样的利益集团。现在我们要搞改革跟三十年前相比就很难了。
“lobby”这个词就是从格兰特当总统时来的。格兰特时代是美国政府最腐败的时候。格兰特喜欢住在宾馆里，所以那帮利益集团就到宾馆大堂等他，“lobby”变成动词“游说”。美国为了对冲“lobby”的副作用，出台了大量“亡羊补牢”式的法规，但从来没有说要取消这个东西。你取消就转地下，利益博弈到处都有、随时都有，必须正视，而不能回避。
曾经我们爱说自己后发优势，先进国家走着走着掉坑里，后发国家以为自己占后发优势，不会掉进去了。当代改革，至今三十多年过去了，美国当年掉进去过的坑，咱们一个不拉都掉进去了：比如环境问题，腐败问题，弱势群体的利益侵害。这说明：中国人不见得比美国人聪明，美国人掉进去过的坑，咱们一个不落都得掉一遍。但也要注意，不必因此妄自菲薄，认为中国人比美国人笨。其实，美国人最终能从坑里爬出来，咱们也一定能爬出来。值得警惕的是，中国人有一点跟美国人不一样——着急，一掉进坑里就说体制有问题，就想砸场子从头再来。砸了场子、砸了锅之后，我们的问题就不是掉不掉坑里，而是要回到原点从头再来。这个原点，究竟是1949年、1911年还是1840年呢，不知道，这种折腾，大约就是所谓的“王朝周期律”法国学者说我们中国是一个“停滞的力量”，历史地看，这还真没说错。