《非物质文化遗产法》颁布三周年漫谈 访中文协徐国宝

2011年2月25日，十一届全国人大常委会第十九次会议审议通过了《中华人民共和国非物质文化遗产法》(以下简称“非遗法”)，并于同年6月1日开始正式实施。这标志着我国非物质文化遗产保护真正步入有法可依的阶段。

　　2014年的今天，在《中华人民共和国非物质文化遗产法》正式颁布三周年之际，记者就这部法律的立法背景、起草情况以及法律颁布后的实施效果等有关问题，采访了中国文化管理协会副主席徐国宝。

　　徐国宝：男，汉族，壬辰年癸丑月生人，籍贯安徽滁州，中共党员，文学博士，现任中国文化管理协会副主席。

　　1978年至1982年在安徽师范大学中文系主修汉语言文学学科，获文学学士学位；1982年至1985年在中国人民大学语言文学系主修中国文学理论批评史专业，获文学硕士学位；1985年至2004年在全国人大常委会办公厅研究室先后任主任科员、副处级调研员、正处级调研员、处长；(在此期间于1997年考入中国社会科学院研究生院，主修民族语言文学专业，2000年毕业并获文学博士学位)2004年至2013年在全国人大教科文卫委员会文化室先后任副巡视员、副主任、巡视员；2013年当选为中国文化管理协会副主席。

　　曾参加我国社会文化领域多部法律的立法调研论证和起草工作。多次应邀到香港、瑞典、马来西亚等地讲学。主要论著有《论中华文化的多维向心结构》、《论立法工作中的价值观问题》等。

　　1.非遗法颁布已经三周年了，请您谈谈法律出台前后的有关背景和情况。

　　徐国宝：首先说，为什么要搞这部法，这个是有深刻的国际背景的。伴随着经济全球化浪潮的猛烈冲击，主要由美国传播的大众娱乐文化以及包含其核心价值观的大量文化产品和服务，在世界大部分国家和地区长驱直入，渐成蔓延之势。很多国家很多民族的传统文化，都面临着消亡的危险。当时全球化体现在制度方面的一个重要标志就是世贸协定。就连欧洲发达国家面对美国这样的谈判对手，也感到压力很大。因为美国强力推行的经济全球化，其中就包含着文化霸权主义，他们打着文化贸易的旗号，借助其强势的、具有独家知识产权的、以品牌化为标志的文化产品和服务，在攫取超额经济利润的同时传播美国式的文化及其价值观，它对欧洲这个老伙伴也不例外。欧洲的一些历史比较悠久、文化遗产比较丰富的国家，例如法国、德国的领导人，就认识到这个问题很严重，他们非常清醒地看到，如果这样下去的话，很多优秀的民族文化将会消失殆尽，那不仅是人类的文化灾难，也是整个人类生存发展的灾难。当时的法国总统希拉克，对这个问题很警惕，他提出一个“文化例外”的口号，也就是说，文化代表一个民族的根本特性，是民族精神命脉的传承，也相当于一个民族的身份证，它甚至决定着民族的存亡和国家的安全。所以，文化在全球贸易当中不能像其他商品和服务一样进入自由贸易的领域。他们就这样以“文化例外”的盾牌来抵制美国的文化入侵。不仅如此，法国还联合德国等欧洲国家，以及世界上一些发展中国家，利用联合国教科文组织这个平台，于2001年11月在联合国教科文组织第三十一届会议上发表了《世界文化多样性宣言》(以下简称宣言)。宣言中有一个表述是，文化多样性“像生物多样性对维持生物平衡那样必不可少”。生物多样性关系到物种的基因传承，关系到整个物种将来生存发展的安全；文化多样性也是如此，假如文化基因单一化，一旦出现意外，也会产生类似物种灭绝那样的危险。在法、德等国和一些发展中国家的推动下，后来于2003年9月至10月在巴黎举行的联合国教科文组织第三十二届会议上又通过了《保护非物质文化遗产公约》(以下简称公约)。

　　在这样的国际背景下，保护文化多样性、保护非物质文化遗产、保护本国的优秀文化传统，对我们国家来说尤其重要。由于我们经过鸦片战争以来西方殖民主义、帝国主义的文化入侵，又经过五四运动的冲击，出现了严重的文化断层，很多优秀传统文化包括非物质文化遗产没有延续下来，有些已经灭绝，有些濒临危亡。特别是在我们已经加入世贸组织的情况下，如何正确处理经济全球化与本国文化遗产保护的关系，如何面对国际文化贸易中西方文化的单向输入和我国长期以来对外文化贸易逆差问题，宣言和公约提供了极为良好的借鉴，也为国人及时地敲响了一个警钟。2004年，经全国人大常委会批准，我们国家加入了《保护非物质文化遗产公约》。加入公约后我国要兑现、履行相关的承诺，包括在国内要成立相关的保护机构，要制定相关的法律、政策，还要采取很多保护措施，包括行政的措施，财政的措施，法律的措施，技术的措施等。2005年，可以说是咱们国家的文化遗产年，我国政府开始正式履行公约，先后以国务院和国务院办公厅的名义发布关于加强文化遗产包括非物质文化遗产保护工作的通知，各级非物质文化遗产保护机构相继成立，各地非物质文化遗产普查工作和名录颁布、传承人确认等方面的工作也有声有色地开展起来，这也为制定非物质遗产法奠定了很好的基础。在加入公约之前，曾经起草过一个“民族民间文化保护法”的草案，这个草案也可以说是非遗法的前身，从98年就开始搞，全国人大教科文卫委员会牵头，委员会领导和文化室有关同志做了很多工作，也开了很多研讨会、论证会，最后由于某种原因中途搁浅。加入公约后，这个问题重新得到重视并被提上日程，为了与公约衔接，法律名称也做了相应修改。

　　虽然《非遗法》颁布已经三年了，但当时的一些问题，今天依然存在，当时的国际背景、国际贸易中有个“文化例外”的问题，今天仍然需要很好地总结我国入世以来的经验教训，从国家安全的战略层面认真应对这个问题。从国内来说，也有一个如何从优秀传统文化中寻找精神凝聚点、重建我们的文化自信、践行核心价值观的重要问题；还有，就是怎么样把我们的文化基因一代又一代地传承下去，这已经成为关系到中华民族是复兴还是衰亡的至关重要的问题。

　　2.请您说一说非遗法在我国法律体系中的特殊地位和重要意义是什么？

　　徐国宝：这个问题可以从以下几个方面来看：

　　第一，从国内法与国际法的关系来看，非遗法是与宣言、公约等多部国际法律文书相衔接、相呼应的一部很重要的国内法，对于保护我国的文化遗产、维护我国的文化主权、捍卫国家的文化安全有着很重要的意义。伴随着世界范围内各种文化之间的交流与融合，各种文明之间的对话与冲突，以及在文化贸易、知识产权方面不断产生的摩擦、诉讼与谈判，我们可以很清楚地看到，各国通过立法手段保护本国的文化传统，已经成为全球视野中所关注的一个亮点。所以，非遗法在我国法律体系中的地位是很特殊的。

　　第二，从我国法律体系本身的构成来看，非遗法虽然归入行政法类，但它从内涵上基本属于社会文化类，它的出台填补了社会文化类法律的一个空白，是文化立法的重要成果。1997年召开的十五大提出一个目标性的任务，就是要在2010年形成中国特色社会主义法律体系，十六大又重申了这个任务。到了2010年下半年，全国人大常委会领导考虑法律体系的总体结构时，感到在文化立法方面还缺少一些带有支撑性的法律，需要进一步加强这方面的工作，条件成熟的应尽快出台。这时非遗法草案已经反复修改多次，十多年来经过全国人大教科文卫委员会提前介入，经过文化部以及有关部门的大量的前期工作，草案已经基本成熟了。于是，从文化部上报到国务院法制办，再上报中央思想宣传工作领导小组，然后上报国务院常务会议审议通过，最后由国务院提请全国人大常委会审议。

　　第三，在文化立法当中，非遗法又是很骨干的一部分，文物法已经有了，那么还要有非遗法，一个是规范有形的文化遗产保护工作，一个是规范无形的文化遗产保护工作，这两个共同构成一个文化遗产方面的法律体系。再一个，在非遗法出台前，地方立法先行先试，云南、贵州、广西、福建等地先后出台了相关地方性法规，有不少经验可资借鉴。已经立法的地方期待上位法出台后再依照它来修改地方非遗条例，尚未立法的地方也期待有了上位法之后再据此开展相关立法工作。

　　3.当时在立法过程中遇到了哪些问题，这些问题后来是怎样得以解决的呢？

　　徐国宝：非遗法起草过程中碰到的问题很多，我认为最为棘手的问题就是如何处理精华与糟粕的关系这个问题。有人会说：过去毛主席不是说得非常明确吗，取其精华弃其糟粕嘛！实际上这个问题很复杂，不是简单的取和弃的问题。这牵涉到谁来认定精华与糟粕以及认定的标准是什么。同一个非物质文化遗产，有的人认为是精华，有的人认为是糟粕，因为他们手里拿的尺子不一样；还有，今天认为是糟粕的，明天可能会变成很珍贵的文化资源；退一步说，即便有些东西不宜广泛传承弘扬，但也具有一定的认识价值和研究价值，不宜简单地一弃了之。所以在立法过程中，精华与糟粕的问题众说纷纭，争论最多。有一段时间，这个争论甚至影响到立法的可行性必要性是否成立的问题，即是否要立这部法的问题。

　　应该说，全国人大常委会审议通过的非遗法在处理这个问题上是很有智慧的。法律第三条规定：“国家对非物质文化遗产采取认定、记录、建档等措施予以保存，对体现中华民族优秀传统文化，具有历史、文学、艺术、科学价值的非物质文化遗产采取传承、传播等措施予以保护。”这里很明确地把“保存”与“保护”加以区分，“保存”的是所有非物质文化遗产，对此要采取认定、记录、建档等措施；“保护”的是在所有的非物质文化遗产中遴选出那些体现中华民族优秀传统文化，具有历史、文学、艺术、科学价值的非物质文化遗产，对此要采取传承、传播等措施。

　　4.非遗法的主要原则和基本内容是什么？

　　徐国宝：非遗法所规定的保护非物质文化遗产的主要原则,就是法律第四条所规定的两个方面，第一是三个“性”，即“保护非物质文化遗产，应当注重其真实性、整体性和传承性”，这是从非物质文化遗产本身的特征、属性、传承传播规律着眼所提出的一般要求；第二是三个“有利于”，即“有利于增强中华民族的文化认同，有利于维护国家统一和民族团结，有利于促进社会和谐和可持续发展。”这是从中华民族多元一体的格局、国家安定统一的政治大局、社会和谐发展的总体要求所提出的重要原则。以上两个方面的原则要求，是我们处理非物质文化遗产保护工作中一系列问题的指导方针。

　　至于非遗法的结构，我们来看这个法律文本，共六章四十五条。第一章“总则”，第二章“非物质文化遗产的调查”，第三章“非物质文化遗产代表性项目名录”，第四章“非物质文化遗产的传承与传播”，第五章“法律责任”，第六章“附则”。从文本中的标题就可以看出，这部法律规定了三个方面的主要保护制度：一个是非物质文化遗产的调查制度，二是非物质文化遗产代表性项目名录制度，三是非物质文化遗产的传承与传播制度。法律明确规定了各级人民政府及其有关部门在非物质文化遗产调查、非物质文化遗产代表性项目名录的确定和非物质文化遗产传承与传播等工作中所必须履行的职责，规定了各级政府所应采取的行政、规划、财政、税收等方面的保障措施，规定了社会各有关方面和公民个人的责任和义务，此外，还对违反本法有关规定的行为规定了相应的法律责任和处罚措施。

　　5.在了解非物质文化遗产相关资料的时候，看到了一个词叫做“生产性保护”，这是一种什么样的保护形式？它在非物质文化遗产保护工作中起到了哪些作用呢？

　　徐国宝：不是所有的非物质文化遗产都需要生产性保护。比如古琴，古琴进入市场，自己能靠这个活下去，就属于生产性保护；如果没有构成交易，卖不出去，就谈不上生产性保护。像京剧、昆曲，也许在有些时候可以采取市场运作的方式来传承，但多数情况下没有办法变成商品和服务进入市场，这就要靠政府的财政投入来加以保护和传承。这一类的非遗，都不属于生产性保护。生产性保护主要是指那些具有一定市场潜力、能够自生自养的非遗项目。这些项目可以赢利，由生产进入生活，于是吸引更多的人来关注它、使用它、研究它甚至传承它，靠自身的生命力来自我保护，这就是“生产性保护”。非遗保护本来属于公共文化的范畴，但是对非遗的合理利用却使它进入了文化产业的范畴，可见公共文化和文化产业之间没有绝对的界限。总体看来，能够进入市场从而收到生产性保护效果的，多为技艺性的非遗项目，比如酿酒技术、制茶工艺、编织技艺、民族刺绣、手工蜡染这些项目进入市场后，有可能靠自身的生命力活起来。现在有些年轻人情愿出去打工也不愿意学习传统技艺，很多非遗项目存在后继乏人甚至无人的尴尬处境。如果通过生产性保护，既保护传承了非遗又可以赢利，赚了钱再用来继续加强非遗保护工作，这样就可以良性循环下去。

　　生产性保护和非生产性保护的区别就在于，在非生产性保护中，保护对象和保护者是两回事，保护者或是政府，或是保护机构，或是其他外来力量如民间基金等。而在生产性保护中，保护者和保护对象是一体的，作为保护对象的非遗项目及其传承人进入生产、贸易、赢利、保护的良性循环当中，不仅自生自养，而且自生自长，自生自大、自生自广，生命力就越来越强大。

　　非遗法虽然没有写入生产性保护的条款，但在有关条款中规定了相应的鼓励措施。第三十七条规定：“国家鼓励和支持发挥非物质文化遗产资源的特殊优势，在有效保护的基础上，合理利用非物质文化遗产代表性项目开发具有地方、民族特色和市场潜力的文化产品和文化服务。”“县级以上地方人民政府应当对合理利用非物质文化遗产代表性项目的单位予以扶持。单位合理利用非物质文化遗产代表性项目的，依法享受国家规定的税收优惠。”

　　6.您对非遗法的进一步完善以及法律的实施工作有哪些建议？

　　徐国宝：任何事情都不是十全十美的，法律也是这样，所以提高立法质量是我们长期追求的目标。当时制定非遗法的时候，考虑的大多是非常具体的事情，如非遗的普查，代表性项目的认定、申报、审批，名录的公布，传承人的确认，有关政策的制定等等，但非遗本身所包含的文化内涵是什么？非遗所承载的民族精神如何传承下去？我们要通过非遗保护来弘扬什么样的核心价值观？这个问题在立法过程中关注的程度很不够，在法律中也体现得很不充分。

　　这里顺带提一下，全国人大常委会在审议非遗法草案的时候，有一部分委员曾经提出，国务院2005年42号文件《关于加强文化遗产保护的通知》，实际上把非遗和文物统一起来了，将来随着大部制的发展趋势，是不是可以把非遗法和文物法合并为同一部法律，叫做“文化遗产法”？在此，我首先这些向高瞻远瞩的委员们致敬！我相信很多同志都有同感。现在非遗法出台已经三年了，总的感觉，有法可依比无法可依好。再说大部制不太可能一蹴而就。从现实的情况来看，我们应依照非遗法的规定做好当前的事情，待以后条件成熟时再考虑法律进一步完善的问题。

　　法律的生命就在于实施。近年来，国内非物质文化遗产重申报、轻保护的现象十分突出，有些地方拿到非遗项目之后就束之高阁，无人问津。这里有政府和相关机构履职不到位的问题，也有传承机构、传承人本身的失职问题。所以，应当依法加强督查，并完善退出机制。

　　7.您对我国文化立法工作有哪些看法？对今后的文化立法有那些展望？

　　徐国宝：文化立法比较滞后，这块骨头也是比较难啃的。改革开放几十年以来，一直是以经济建设为中心，所以经济立法特别是关于市场经济的法律，是这几十年来的立法工作的重心。我们说经济、社会协调发展，这里的“社会”是一个大的社会概念，文化就涵盖在社会里面。文化立法实际上属于社会领域的立法。在整个社会领域的立法当中，文化立法是最为薄弱的一块。过去总是认为文化是可有可无的，没有把这个问题重视起来。我国现在文化类的法律很少，已经出台的一个文物法，一个著作权法，一个档案法，再一个就是非遗法。现在文化在我们整个经济社会发展当中的地位越来越重要，特别是十七届六中全会，是有史以来中央专门为文化问题召开的一次会议，这次会议做出了一个重要决议：《中共中央关于深化文化体制改革推动社会主义文化大发展大繁荣若干重大问题的决定》。“决定”提出制定和完善公共文化服务保障、文化产业振兴、文化市场管理等方面法律法规的立法任务。最近，十二届全国人大常委会公布了本届任期内的五年立法规划，其中文化立法的比重开始上升。我和大家共同期待这方面的工作不断取得新的进展。